我与云中的悄悄话
——关于价值、道德、法律的讨论
我的与χχχ在为人为文方面分歧的两个帖子，引起诸多网友的热论，实在是没想到。云中先生也在跟帖中发表了不少看法，其中一些看法我不认同。但是，我不想在跟帖回复中，过多发表我对他的观点的看法，于是用悄悄话的形式与之进行了讨论。相对来说，我们的讨论在观点上是尖锐对立的，在方式上则是比较平和与理性的。讨论中，我征求他的意见，是否可以帖在人网上，他给予认同并在人网上公开了这种认同。按照云中先的提议，其中一些当事人的名字被隐去，以免扩大纷争。我的意思，能让大家就价值观、法律与道德等问题冷静地讨论一下，也许是件好事。如果参与讨论，建议多点理性，小点“义愤”，不要因为我的这个帖子而“过激”。哈哈，拜托了！！
说明一个下，所录都是在留言时随机敲上去的，错字、漏字、别字难免，希望网友不要因此而生歧义。
周宜地：
云中先生，你在我的帖子中说：从这件事上透露出的＂道德＂吃人，却是很恐怖的。我真的不知道我用什么道德去吃人,很诚心地请教于你,请拨云以指教一二。10-12-03
云中：
网络和舆论有时会左右正真的司法判决。使善良的人由绵羊变成狼，历史上袁崇焕的事例是其一也。其实我并不在一味的袒护χχχ，我早就指出他的某些方式在细节有欠缺，当然上升到高度，是人品或人格问题。但这件事情在是不是偷上还是很有的争辩的，争辩要以理服人。你难道没看到许多人纷纷充当道德的裁判者。这固然是χχχ态度问题自找的。但和偷不偷事件本身已不是同一件事情，这里也有很多泄私愤的成分在里面。我们即便打压一件坏事，也不能用更邪恶的方法去实行。举个另外的例子，在现实生活中，即便出现法律的误判，也应该由法律去纠正。而不死由代表。10-12-03
周宜地：
你说的太高深了吧?我只知道事实说话.他自己都大言不惭的发帖说偷了,说一说他就不对吗?就是道德吃人了?你知道多少真相?他用别人的东西稍加改动就拿去发,别人说一下就是道德吃人?在你眼中,是不是别人的东西可以据为己有而不可以说?一说就是道德杀人?按你的说法,别人的东西是可以占为己有,这就是你的新的合理的价值观念?假设现在有人将你的东西据为己有,你会同意?更让我不能理解的,χχχ自己的被人剽劫那么样去追究,自己剽劫别人的却一口咬定没有错,这也是你说的新的价值观念?你是一个有学识有水平的人,难道这也是新的价值观念提倡？10-12-03
云中：
这是你的判断，不是χχχ的判断。10-12-03
周宜地：
好,那我再告诉你一件事，χχχ的一篇文章,他就稍加改动拿去发表了.也是发了之后才与χχχ说. χχχ不过没当一回事而已.他的行为,我请你来判断一下,是什么行为?是不是χχχ没有追究就不是剽劫行为了?那么,如果有人杀了人,是不是还要被杀了的人来指认才能算是杀人? 我真不明白你是依据什么来评判这种事的.
云中：
如果有这种事情，我觉得你就应该在辩论中提出来。如果以目前他和χχχ之间的这种状况，委实不算偷，他的行为在这个案例中不成立。但他的行为在另个一个案例成立，就应该以另外一个实例为依据来判断，这就是程序的公正。程序的公正远比结果的公正更为重要，这是西方法律的一个重要基石，也是中国法律欠缺的，因为中国不敢这样做，转而用道德来代替。10-12-03
周宜地：
有一点我同意你的看法,在χχχ的个案中,他似乎不算偷,其实是抢.如果用犯罪来做比较,抢比偷更严重.其实,你认定不是偷,χχχ自己认定了,有他的帖子为证.你用法律过程来看这件事,我以为也不妥.就是美国那么讲法制的国家,我想不一定所有的事都会按法律程序去走吧?我们在网上争论一下,一定走法律过程?你要是家里发生一点事,你是不是也按法律过程走?道德规范,是社会行为规范之一,大概我没说错吧?也是处理人与人之间关系的途径哟。你这样强调过程 ,那么你在说我道德吃人时,也该走走过程,向我这个当事人了解一下过程哟!!而你没有。
云中：
这不一样的。我说“道德吃人”，只是一种观点。而有名有姓地认定某人有某项犯罪行为，便是法律要介入了，这会构成侵犯名誉罪的。多一点从法律的角度看问题，其实就是我们所欠缺的。当我知道更多的事实，我肯定会修改自己的看法。而要我改变观念也只能基于事实，而不是舆论。
周宜地：
啊，我明白了,你说我道德吃人只是一种观点,没有法律责任的.于是我也不可能说你构成侵犯名誉罪?那你这种行为,你又不准以道德来批判,那你就可以想怎么就可以怎么了,是不是这个意思?如果是,我只能认为你反对以道德评论事,其实是在为在道德范畴内干不道德的事的人在准备遮丑布. 我还不明白,维系社会的,难道就只有法律而不能有道德规范? 还有,我有名有姓地说χχχ是偸与抢,你就可武断地认定我没有证据?你这样武断,如果你是执法者,那我宁肯要道德规范而不你这种法制.你这种法制,会更比道德吃人.
云中：
你没把你所掌握的事实摆出来，却对舆论起了推波助浪的作用，个人观点：这种方式不可取。否则，一个名人或者有权威者的一张嘴便可以决定一个普通人的生死，现实生活中不乏这样的例子啊！我说“道德吃人”只是一个观点，并没有具体指某某，是不需要负担法律的责任的。再一个我针对的是网上那些过激的言论。虽然我在这里和你辩论，但我针对的并不是你的某些东西，而是那些过激的言论。
周宜地：
不对吧?我的帖子里没有摆事实?他对χχχ文章的剽劫不是事实?他一方面让χχχ去投稿一方面又先χχχ投出去,不是事实?难道你说不是事实就不是事实,而我说是事实就也只能按你说的定为不是事实?我发那个帖之前,对χχχ偷了人家的还要在人网炫耀偷了也发表了的行为已经委婉地说过不可取,他仍然坚持说他的做法是对的,这种行为,我不可以发表看法?别人赞同我的观点,就是我推波助浪?(其实你用词不准,我不是推波,是首先发难)就是神化我?(我哪有资格被神化哟,高抬了)你没具体指某某,那你就不诚实了,我还没有老得那么糊涂,看不出你是直指我的
周宜地：
我要休息了,你要是还指教,给我留 言,我明天回复.晚安!! 10-12-03
云中：
即便你有证据，也应该是先有事实，后有结论，不能颠倒，这就是程序的正义性。10-12-03
周宜地：
云中，“即便你有证据，也应该是先有事实，后有结论，不能颠倒”这句话，我觉得挺适合你的。你给我安一个“道德杀人”的结论，你也要先拿出事实再做结论才会不颠倒哟，对不对？
云中：
χχχ说不是，就是不是，当事人是很关键的。我坚持我的观点，并不代表我不尊敬你。我觉得你还是比较感性化，这样我们就有很多东西是难得找到共同点10-12-03
周宜地：
先回答你“χχχ说不是，就是不是，当事人是很关键的。”
一、你说的不合你一直崇扬的法制观念。χχχ是不当事人不错，但是，当事人说的就是准确的？从法律程序上看，得先调查取证后进行认定，才能认定是与不是。我想，我这样说你一定会同意的，因为你不仅崇扬法律更比我懂法律。
二、χχχ说了不是了吗？你是没看懂了χχχ的帖子，还是故意将白说成是黑？χχχ说的还不明白吗？χχχ透露出来的，只是不计较而已。你偷了我的东西，我不计较，掉了“珍宝”只算是丢了“坏蛋”，这能说成是主人说没有被偷吗？你那么聪明的人，不会连这也分不清楚吧？
三、χχχ也是当事人，他已经十分明白的承认偷了，按照你说的“χχχ说不是，就是不是，当事人是很关键的”来推论，χχχ也是当事人，他说是，你为什么视而不见，不承认“是”了？
四、χχχ的不道德（你是不认道德的），还在于他一方面让χχχ去投稿，一方面却偷来χχχ的文章私下改了一下，他自己也说除了“蛋”这个文章之核，还用了χχχ一些东西。这事大概法律管不了，但道德规范管得了，于朋友不义。你是不要道德的，可以不理睬这一条。
五、顺便说说道德的话题，因你盖定了我是道德杀人，也想说一说。我的问题是：云中真的全盘否定道德的作用与意义吗？回答是没有。先说事实。云中在人网贴出两个很有影响的帖子，一个是很久以前的，说的是丑陋的武冈人，一个是最近贴出的真小人与伪君子。这两个帖子，我说云中用以观照的不是法律而是道德，云中不会也说不是吧？如果云中说用的不是道德而是法律，那我下面的话算是放屁；如果云中承认是，那我就要问一句：你不也在用道德杀人吗？
再说说“我坚持我的观点，并不代表我不尊敬你”。哈哈，云中言重了，首先我不值得你用“尊敬”二字。用这两个字有点异化我也有点矮化你了。我来人网，求的不是别人的尊敬，就一个目的，与年轻人多接触，“偷”（当然就是感染）点青春气息，图个快活，让自己老得慢一点。比如与你在这里探讨，我就有一个活动大脑，减速老年性痴呆的目的。与你探讨，我要用大脑，用大脑就是一种锻炼呀，哈哈。
另外，顺便告诉你一个内幕，因我有喜欢写文章写得好的人的坏习气，对人网的我认为在这方面有可塑性的人，都有一种喜欢与之接触的坏习惯。这样，我在很久以前就用马甲与你有过接触。我对你的网名很感兴趣。我在想，这个年轻取名为持节中，无非两种原因，或是有本事而怀才不遇，渴望有人持节而来，带来得到重用、可以施展才华的好消息；或是想当一个可以持节云中去选新拨秀的使者，提携天下有才之人。于是，我留言于你，问为什么取这样一个名字。你说是用了辛弃疾词中的一句。我委婉地指出，那是东坡的词中的。当然，我没告诉你我是谁。但是，用留言探讨问题，我们应该还是可以谈得上话的。你说“我觉得你还是比较感性化，这样我们就有很多东西是难得找到共同点”，让我很受打击哟！
云中：
法律有一天基本原则：不告不理
周宜地：
不告不理?那可以走别的渠道哟,要不,我将我们的留言探讨贴在人网上,让大家来说说?? 反正图个好玩。
云中：
象上次的黄三从老师维权，我也是参与了的，那是当事人自己提出的，界定很明确。另外，我所说的“道德杀人”只是我在网上表达的一种观点，对一种社会现象的认识，是一种泛泛而论。在法律上，我是无任何责任的，也找不出什么法律依据来定我有无不当。至于特务的帖子写得怎么样？我的理解并非个案。除非他再发一篇帖子，明确地表明立场，这才是法律需要的东西。
周宜地：
我所说的“道德杀人”只是我在网上表达的一种观点，对一种社会现象的认识，是一种泛泛而论。在法律上，我是无任何责任的，也找不出什么法律依据来定我有无不当。 没有谁追究你的法律责任哟.就我老头子而言,只是就一些事与你探讨而已.其实,如你所说,法律管不了你,你又不讲道德,想怎么你也不可能哟,更何况谁也没要怎么你,纯粹是探讨问题. 你要是同意,我就将我们的探讨贴到人网去了哟,玩一玩,活跃一下人网也好.
云中：
我认为我们之间的讨论是比较理性的。其实我的深意是就这件事来探讨正确的维权方式。我们中国人也要渐渐习惯用法律的角度来看问题。在法律未定罪之前，任何人都是无罪的，法无定义即无罪。对正义的维护，也要讲究用合乎正义的手段。并不是是把邪恶打倒了万事大吉了。否则，邪恶会以另一种方式表现出来。
周宜地：
揭露一下,就不符合正义的手段 ???
云中：
将我们之间的探讨发到公共场合，并无不可。但具体到人名，必须略去，或用化名来代替。我的出发点只是讨论事件背后的隐藏的东西，把这作为一种现象来讨论。另外说句题外话，我这个人比较理性，是成不了作家的。要想成为一个作家，性格中还是要些感性的东西。谢谢老师抽出时间来和我探讨。
周宜地：
那可以的，我的意思只是想让大家就这些问题讨论一下，冷静地讨论一下，也是件好事。